bali_indah_21 さんから、再び正誤問題について

jamanさんこんにちは、bali_indah_21です。
いつもありがとうございます。

さて、また検定試験の問題で
はっきりしないところがあるので教えてください。

2005年第1回A級　III-10の問題です。

Kalimat mana yang benar di antara kalimat-kalimat di bawah ini ?

A. Kami mengharap atas kehadiran Saudara tepat pada waktunya.
B. Para pemimpin perusahaan itu sedang membahas gaji pegawai perusahaannya.
C. Mereka membicarakan tentang rencana liburan ke Pulau Bali.
D. Pelatih kesebelasan Jepang, Kenzo Yokoyama, tidak menyepelekan mengenai kesebelasan PSSI.

PSSIとは、調べたらPersatuan Sepak bola Seluruh Indonesiaのことでした。

答えを見るとB、ということなのですが、
A. C. Dの正しくない部分がわかりにくいです。
私が考えたことは、
A. よくわかりませんが、tepatの前にyangがあったほうがいいのでしょうか。
C. membicarakanを辞書で引くと「審議する、論議する」とありました。
　旅行の計画について「審議する」とは大袈裟なので、
　それなら普通にbicaraにしたほうがいいのでしょうか。
D. わかりませんでした。もしかしたらkesebelasan PSSIというより
　　kesebelasan Indonesiaとしたほうがいいということでしょうか。

解説していただけるとありがたいです。
よろしくお願いいたします。
by bali_indah_21 (2006-07-10 17:07)

 

いつも質問ありがとうございます。
なるほど～これまた、いい質問ですね。（よく出題されるという意味において）
これはすぐに種明かししないほうがいいかも。

ヒント：動詞

４つとも、動詞とその前後に的をしぼって、もう少し考えてみてください。

コメント 18

jamanさんこんにちは！
お返事ありがとうございます。

>ヒント：動詞
ということは…
動詞に-kanがつくかつかないかとかかな？
う〜ん、どうなんだろう…。わからない…。
またお昼休みに考えてみます！（＾＾）
by bali_indah_21 (2006-07-11 10:27) 

ヒント２
-kan も関係ありますが、そもそも me- の機能は？
（出しすぎですか）
by jaman (2006-07-11 11:07) 

>me-の機能は？

me-の機能は「他動詞」にする…
ということは、他動詞の後に
"atas"とかを付けてはいけないということ？
ん〜…？？？
by bali_indah_21 (2006-07-11 19:23) 

そのとおり、これは自動詞と他動詞に関する問題です。
上級になると、かえって me-kan の機能など細かいところが気になってきますが、基本は、
接頭辞 ber- は自動詞
接頭辞 me- は他動詞
でした。

他動詞は目的語（≒名詞）をとる動詞です。前置詞ではじまる部分は目的語ではありません。

bertemu：自動詞
○ Saya bertemu dengan orang itu.
× Saya bertemu orang itu.
menemui：他動詞
× Saya menemui dengan orang itu.
○ Saya menemui orang itu.

したがって、ACDはいずれも、接頭辞 me- がついているので他動詞であるにもかかわらず、前置詞を用いているので不適切、ということになります。

A: berharap（自動詞）→ mengharap（他動詞）
× Kami mengharap atas kehadiran Saudara tepat pada waktunya.
○ Kami mengharap kehadiran Saudara tepat pada waktunya

B: membahas（他動詞）
○ Para pemimpin perusahaan itu sedang membahas gaji pegawai perusahaannya.

C: berbicara（自動詞）→ membicarakan（他動詞）
× Mereka membicarakan tentang rencana liburan ke Pulau Bali.
○ Mereka membicarakan rencana liburan ke Pulau Bali.

D: menyepelekan（他動詞）「軽視する」
× Pelatih ..... tidak menyepelekan mengenai kesebelasan PSSI.
○ Pelatih ..... tidak menyepelekan kesebelasan PSSI.

というわけで、法則がわかってしまえば何でもない問題です。慣れてくると、たとえその動詞の意味を知らなくても、答えがわかってしまうというたいへんおいしい問題でもあります。

接頭辞 me- は、90％他動詞
　※例外：menginap, menari 等, および memanas のような形容詞基語
接尾辞 -kan は、98％他動詞
　※例外：merupakan, および心理形容詞基語の menyenangkan など
接尾辞 -i は、100％他動詞
　※例外：あったら教えてください

自動詞・他動詞は、従来のインドネシア語辞書にはあまり表示してありません。唯一、Ｓ先生辞書には、他動詞に記号 d が付されています。念のため、この問題に出てきた動詞を引いてみて、d の記号を確認してください。

しか～し、この問題にも言いたいことがある。
とりあえず、このデータを見よ!!

"membicarakan tentang" の検索結果 約 40,800 件

これらをすべて「誤り」というつもりなのだろうか。
このような自動詞・他動詞についての解釈は、完全にヨーロッパ語文法に毒されている。自動詞・他動詞というのは、ほんとうに前置詞がついているかどうかで判断されるべきものだろうか。また、membicarakan における me- の機能は他動詞化である、とも簡単に言えないはず。次の文を考えてください。

(1) 私たちはその問題を議論した。
(2) 私たちはその問題について議論した。

上の説明を日本語に援用したら、「議論する」は他動詞だから(1)が正しく、「後置詞」（～について）を用いる(2)は誤りである、ということになります。その説明がいかにおかしいか、日本人ならわかるはず。

くどいですが、上で述べた解釈は「イン検出題者の考え」であって、けっして「私 jaman の考え」ではないことを申し添えておきます。
by jaman (2006-07-11 22:32) 

１．歴史の勉強をする
２．歴史の勉強する
３．歴史を勉強する
２．は明らかに変ですよね。これの生成文法のモデルを読んでいますけど、中々面白いです。
　因みに、私は、なぜ、今となれば、2.が可笑しいかという理由は分かりません。でも、喋っている時にただ変だけです。
　教育の現場に持って行くと、akanに由来する-kanの説明は一番難しいです。memikirkan　tentang ......も言いますね。ただ、やはりこれもakanが元ですね。
現にある教科書には「他動詞・自動詞」という区分しか無いのです。しかも、その概念はかなり定着しています。その枠でやはり、既存の知識を生かして新構造を伝えなければないので、大変です。でも、皆さんが私よりインドネシア語が上手になれるように、もっと頑張って研究します。　
by ine_go (2006-07-12 01:38) 

>ine_go さん

>２．歴史の勉強する
>２．は明らかに変ですよね。

その説明は読んだことありますが（長谷川信子「生成日本語学入門」）、私は日本語話者として、「明らかに変」とは思わないのです。

"歴史の勉強する" の検索結果 約 60 件
"の勉強する" の検索結果 約 112,000 件
　※注：「私の勉強する方法」なども多数ヒットしている

一般に、生成系の学者の適格性（ /?/*）判断は、納得できないものばかりです。読んでると、そこで引っかかってしまうので、先に進みません。
中では、三原健一（「生成文法と比較統語論」など）はなかなか面白い研究をしているように思います。ご存じかもしれませんが、ご参考まで。
by jaman (2006-07-12 09:13) 

生成文法というのは、ある人の心で、ある文はどのような生成構造を持っているかと私は考えていますので、（長谷川信子「生成日本語学入門」）で書かれていることは、長谷川氏の中の日本語に対する文生成構造で理解してます。長谷川氏は確かにこれを「少し変」だと書いてますので、長谷川氏は、これから「ーの勉強する（終止形）」は意識的に使われていないのでは。生成文法はこういうところで凄いと思います。個人差があっても、各論として正しい可能性を持つわけです。
　本のお勧めありがとうございます。
by ine_go (2006-07-12 09:50) 

jamanさん、ご返事ありがとうございます！

やはり、他動詞に前置詞がつかないという
問題だったのですね。
丁寧に説明していただいたので、理解できました。
ありがとうございます。

実は、昨日ヒント2をもらってから、
もしかしたら、前置詞がつくかどうかかなあと思い、
すぐに
"mengharap atas"
"membicarakan tentang"
"menyepelekan mengenai"
を検索したんです。
そしたら"membicarakan tentang"だけ
たくさん検索結果がでてきたので
「う〜ん」と考えてしまいました。

でも、まあそれは（私の学習レベルでは）置いておいて（＾＾）
自動詞他動詞の違いを気を付けていきたいと思います。
今後もよろしくお願いします。
by bali_indah_21 (2006-07-12 13:27) 

もやもやするばかりで、なかなかすっきりしませんね。

この問題についてもう一度考えてみますと、
(1) Kami membicarakan tentang rencana.
は、私は「正しい文」だと思います。せいぜい ? 程度で、少なくとも * ではない。
しかし、
(2) *Saya menemui dengan guru.
は明らかにおかしい。つまり、
「他動詞は後ろに前置詞句をとってはならない」
と言うのは言い過ぎで、

(3) 他動詞は他動詞でも、動詞によって「他動性」「他動詞度」が異なる。
(4) 前置詞で始まる句は、すべて「前置詞句」とは限らない。

といった可能性を考える必要があるのではないでしょうか。

(1) Kami membicarakan tentang rencana.
が「そんなにおかしくない」理由は、たぶん
(5) Kami membicarakan [PP tentang rencana]. （PP＝前置詞句）
ではなく、
(6) Kami membicarakan [NP tentang rencana]. （NP＝名詞句）
となるから。あるいは、
(7) Kami membicarakan (hal) tentang rencana.
のように先行詞 hal のようなものがあって、省略されているからかも。

あと、membicarakan や memikirkan の -kan は、確かに対象の akan に由来するのかもしれませんが、どこか mendengarkan や menanamkan のような「徹底」っぽい雰囲気も感じるんですが。

結局この問題の最大の問題点は、選択肢に tentang や mengenai を含めた点にあるので、選択肢を
(8)*Saya menjawab pada pertanyaan itu.
みたいな「明らかな誤り」にすれば、とりあえずは問題として成立すると思います。
（もちろん、日本人対象の検定試験問題として適当か、という問題は依然として残りますが）
by jaman (2006-07-12 23:27) 

はっきりわかりませんが、おそらく membicarakan tentang, mediskusikan tentang, menanyakan tentang のような言い方もするのは、berbicara tentang, berdiskusi tentang, bertanya tentang のtentangをそのままmembicarakanとかを言っているときに（意味が変わるわけでもないので）無意識につけてしまうからだと思います。私自身は、そういう文章を読んでも聞いても、意識しないと、変だとか思わないですね。そのうち、berbicara tentangもmembicarakan tentangも、文法書に正しいとされるかもしれませんね（微笑）
それよりも、多々ある（私が知っているかぎり）未分類のme-kanを分類するのもいいのじゃないかと思います。たとえばmengendalikan。語根は名詞kendaliなのに、「kendaliにする」でも「kendaliの方向へ持って行く」でも「具格」でもないので、検討する必要があるのでは。
by sandy (2006-07-15 18:02) 

>(3) 他動詞は他動詞でも、動詞によって「他動性」「他動詞度」が異なる。
>(4) 前置詞で始まる句は、すべて「前置詞句」とは限らない。

賛成です。実際問題として、me動詞＋前置詞はごくふつうに
用いられていると思います。

>(2) *Saya menemui dengan guru.
>は明らかにおかしい。

これは私もおかしいと思います。
わざわざ-iを使っているのにdenganはいらないだろうと思いますが、
しかし、

>(8)*Saya menjawab pada pertanyaan itu.
>みたいな「明らかな誤り」にすれば

これはやるかも。「・・・に対して」を協調したい時には
padaをつけるかもしれません。
membicarakan tentang がセーフでこれがアウトなのか
ご教示いただければ嬉しく存じます。
by なんちゃって先生 (2006-07-15 20:22) 

>sandy さん
名詞基語の me-kan は、いくつのパターンに分類されるのでしょうか。
修論で、いちおう形容詞基語の派生動詞（me-, me-kan, me-i）について分析したので、私の次のテーマは名詞基語派生動詞です。
影山太郎（「語形成と概念構造」第１章）によると、英語の名詞派生動詞のうち、主なものとして以下のパターンがあります。

a. 道具動詞 : plane the board 「板にかんなをかける」
b. 動作主動詞 : mother the girl 「少女を母親のように世話をする」
c. 位置動詞 : jail the criminal 「犯罪者を牢屋に入れる」
d. 物材動詞 : butter the bread 「パンにバターを塗る」

対応するインドネシア語名詞派生動詞は存在するでしょうか。ちょっと考えてみても、me- ないし me-kan による、同様の動詞がありそうですね。
しばらく考えてみます。

> なんちゃって先生 さん

すばらしいつっこみ、ありがとうございます。
そうなんですよね。私も、

>(8)*Saya menjawab pada pertanyaan itu.
>みたいな「明らかな誤り」にすれば

と書いてからすぐに、「明らか」ではないような気がしてきて、もしも誰かつっこんできたら、その時にまた考えようと、いつものようにいいかげんな姿勢でした。

membicarakan tentang が数万件ヒットするのに対し、
menjawab pada も 1,540 という数字です。ただし、その多くは "menjawab pada waktu"なので、"menjawab pada pertanyaan" のようなものは、せいぜい数百件でしょう。

他動詞は、mengirim surat 「手紙を送る」のように、日本語では通常、目的語は「を」格であらわれます。
ところが、menjawab pertanyaan 「質問に答える」では、「に」格であらわれています。（??質問を答える）
このような「を」と「に」のちがいは、日本語だけの問題なのか、それとも、そのちがいが統語上直接あらわれない（ように見える）英語やインドネシア語においても、「を」と「に」が「他動性」のちがいとして存在するのか、というところでしょう。
日本語で「を」格としてあらわれる mengirim surat では、前置詞が入る余地は（おそらく）ない。しかし、日本語で「に」格としてあらわれる menjawab pertanyaan では、前置詞 pada が入る余地がある（かもしれない）ということは、動詞の本質につながる何かを示している気がします。

それはさておき、
(1) menemui dengan guru
(2) menjawab pada pertanyaan
(3) membicarakan tentang rencana
の３つの文法性は、やはりインドネシア語母語話者の言語直感に明確なちがいがあるのではないか、と推測します。

(1) は* （不適格）
(2) は?? （かなり不自然）
(3) は /? （適格～やや不自然）
くらいではないでしょうか。
by jaman (2006-07-15 23:35) 

＞名詞基語の me-kan は、いくつのパターンに分類されるのでしょうか。

ごめんなさい、私も知りません。市販の教科書とかには、ただ基礎的なme-kan動詞ばかりで、中・上級の単語はありませんので、それ以外は見たことないですね。私も深く考えたことないし。。
by sandy (2006-07-17 00:34) 

jamanさん、聞き取りの練習になるかどうか知りませんが、私は、毎週土曜日に、六本木でインターネットを通じて時事問題のニュースをやっています。是非アクセスしてください。
http://members.global-jin.com/members/index.php?p=in_news_100
原稿は次の通りです。「勿論、修正とアドリブもありますが基本的に同じです」今週、2回目なので、まだ完璧とはいえませんので、是非、色々ご意見を頂きたいと思います。
mixiに参加している方はコミュニティーで意見を頂きたいですね。
Selamat sore pemirsa JBS di seluruh dunia. Bagaimana kabar Anda? Saya berharap Anda berada dalam keadaan yang sehat dan tidak kekurangan suatu apa. Baiklah, hari ini saya , ALBRTUS, akan menyampaikan 3 pokok berita. Dengan urutan sebagai berikut.
1. Perkiraan cuaca pekan depan
2. Penghentian suku bunga NOL persen oleh Bank SentralJepang.
3. Pelayaran 6000 kilometer dengan memanfaatkan tenaga gelombang air laut.
続く
by ine_go (2006-07-17 10:57) 

Baiklah saudara,seperti biasanya marilah kita menginjak ke berita yang pertama,yaitu; perkiraan cuaca hari ini dan pekan depan.

１． Hari ini, seperti yang bisa kita saksikan dari studio, langit cerah dan suhu berkisar antara 33 sampai dengan 35.Sedangkan peluang akan turunnya hujan,paling tinggi pada sore hari dengan angka 40 persen.

Besok pagi, pada hari minggu, cuaca akan sedikit berawan dan dilanjutkan dengan cuaca cerah. Peluang turun hujannya adalah sekitar 20 persen.Matahari akan muncul pada tengah hari dan sore hari. Karena itu, besok merupakan hari yang bagus untuk Anda dan keluarga jika ingin melakukan jalan-jalan di Tokyo dan sekitar.

Hari Senin sampai dengan hari Rabu diperkirakan akan mendung dan pada beberapa tempat akan turun hujan pada jam-jam tertentu. Karena itu, walaupun cuaca pada pagi hari kelihatan cerah, jangan lupa untuk membawa payung.

Kemudian hari kamis dan hari jum’at, cuaca akan mulai membaik. Berawan, hanya saja tidak mendatangkan hujan. Namun demikian, karena kita masih berada di musim penghujan,yang dalam bahasa Jepang disebut TSUYU, maka sebaiknya kita tidak lupa membawa payung.

Demikian perkiraan cuaca hari ini dan pekan depan, yang saya ambil dari halaman Web Yahoo.



２． Pemirsa yang budiman, Sejak minggu yang lalu, Berita Internasional tentang gerakan militer banyak mewarnai surat-surat kabar di Jepang seperti peluncuran Tepodon 2 dan pembombardiran fasilitas umum oleh Israel di Beirut. Namun demikian, terdapat juga beberapa berita “cerah”.

Baiklah pemirsa, kita akan beranjak ke berita yang kedua, tentang, penghentian kebijakan suku bungan NOL persen oleh bank Sentral Jepang. Bank Sentral Jepang dalam “rapat penentuan kebijakan keuangan”hari kedua tanggal 14 kemarin, akan menaikkan suku bunga perbankan.Suku bunga jangka pendek akan dinaikkan dari 0 persen menjadi o,25 persen. kebijakan perbankan serupa telah diambil oleh Bank Sentral Jepang pada bulan Maret tahun 2001 oleh sebab runtuhnya ekonomi bubble pada sector ekonomi.Bersamaan dengan kebijakan ini, bank-bank swasta Jepang diperkirakan akan menaikkan suku bunga deposit dan suku bungan simpan-pinjam.
by ine_go (2006-07-17 10:59) 

完（原稿には、私が気付いていない文法ミスもあると思いますので、是非ご指摘してください。）
Kemudian pada halaman yang sama dari harian ASAHI, disebutkan bahwa sejak hari Selasa tanggal 18 bulan ini, mega bank MITSUBISHI UFJ, MIZUHO,MITSUISUMITOMO, RISONA, akan menaikkan suku bunga simpanan biasa, dari 0.001 % menjadi 0,1 %. Yang berarti naik 100 kali.

Kebijakan ini diambil karena adanya harapan bahwa dalam waktu dekat Jepang akan keluar dari keadaan DEFLASI.
　　
３． Baiklah , marilah kita beranjak ke berita teknologi dan budaya.
Penjelajah Samudera Horie Ken-ichi yang berdiam di kota Ashiya prefektur Hyogo, akan mengadakan penjelajahan samudera dari Hawai sampai ke Jepang yang berjarak 6000 km dengan menggunakan perahu yang memanfaatkan tenaga gelombang air laut.
by ine_go (2006-07-17 11:01) 

>ine_go さん
ご活躍のようで。みなさんもぜひ、ごらんください。
私は某掲示板で読んで、知ってました。（先週も見ました）
スクリプトを新しい記事に移そうかと思いますが、どうですか。（名前とか）
過去のニュースは見られないんですかね。
by jaman (2006-07-17 21:27) 

お願いします。インドネシア語を普及させるために、出来るだけのことをしようと思います。天気予報はいつも外れてますが、それをあまり気にしないで、インドネシア語の勉強できればと思います。原稿は金成粗末なものなので、皆で、議論すれば、いいものが出来るのではないかと思います。
by ine_go (2006-07-17 21:46)